Kommentaar

Helen Biin ja Eve Mägi | Viis pilti Eesti elust ehk Kas sookoll ikka on nii hirmus?

Helen Biin, Praxise soolise võrdõiguslikkuse ekspert Eve Mägi, Praxise haridusvaldkonna ekspert, 29. november 2016 19:02

29 KOMMENTAARI

t
Tiit Kärner/ 2. detsember 2016 21:45
Kulla "eksperdid", Helen ja Eve, ma ei saa aru, kuidas Te ei saa aru, et Te ei saa aru? Kas poleks lihtsam püüda veidi mõelda, selle asemel et end avalikult siin häbistada. See on ju kõige lihtlabasem võhiklus, mis siit silma paistab. Ma ei räägigi siin Teie väitest "selle müüdi et poiste ja tüdrukute bioloogilised erinevused tingivad erisused ka eelistustes, huvides ja selles, millisel viisil koolis paremini teadmisi omandatakse, on teadlased nüüdseks ühemõtteliselt kummutanud". See Teie väide on täiesti väär. Te ei peaks lihtsameelselt uskuma igasuguseid rumalusi, seda enam püüdma teisi seda uskuma panna. Kelle käest Te seda kuulsite? Miks Te ei küsi vastava ala eriteadlaste arvamust, Eestis on piisavalt neid, kelle käest küsida.
Aga ma kommenteeriks siin pigem seda, kuidas Te statistilistest andmetest aru saate, see on veel lihtsam ja seda õpetatakse Eestis juba põhikoolis. Tsiteerin: "Stereotüüpset „keskmist poissi“ või „keskmist tüdrukut“ pole päriselt olemas. Poiss ja poiss erinevad üksteisest rohkemgi kui keskmine poiss ja keskmine tüdruk. See rusikareegel kehtib ka bioloogilisi erinevusi silmas pidades." Kui me mõõdame (hindame, määrame) inimeste (poiste/tüdrukute) jaotust mingi tunnuse suhtes (näit pikkus, jõud, IQ, soov mängida autodega/nukkudega jne jne), siis on piisavalt suure arvu katsealuste korral pea alati tulemuseks kellukesekujuline statistiline jaotus. Väga sageli on selleks sümmeetriline Gaussi kõver. Lõviosa uurituist paiknevad selle kõvera keskosas, mida enam uuritava suuruse väärtus erineb sellest kesksest väärtusest, seda vähem on vastavaid inimesi, nii et jaotuse tiivad langevad mõlemas suunas, aga see jaotus võib ulatuda väga kaugele. Iga jaotuse jaoks on olemas algoritm, eeskiri, kuidas leida selle jaotuse keskväärtust või mediaani. Gaussi jaotuse jaoks langevad need kokku ja ühtivad sellega, mille korral jaotus on maksimaalne, s.t sellega, millise tunnusega on kõige enam inimesi. Nüüd küsin kõigepealt: mida tähendab Teie väide, et "stereotüüpset "keskmist poissi/tüdrukut" pole olemas" ja mis tähendus on siin sõnal "stereotüüpne"?? Kuidas on see arusaamatu lause üldse seotud poiste ja tüdrukute erinevuse väljaselgitamisega? Mis mõte oleks lausel "stereotüüpse keskmise IQ-ga inimest pole olemas"? Kui sõna "stereotüüpne" ära jätta, oleks tegu ilmselge valeväitega: just selliseid inimesi ongi kõige enam. See jätab mulje, et Te kasutate sõna "stereotüüpne" lihtsalt asja ähmastamise huvides, selleks, et öeldu rumalus nii teravalt silma ei torkaks.
Nagu ma ütlesin, on statistiline jaotus üldiselt väga lai, nii et me saame alati leida ühe poisi ühelt poisi ühelt jaotuse servalt ning teise teiselt nii, et nende vahekaugus on oluliselt suurem, kui poiste ja tüdrukute statistiliste jaotuste keskpunktide vahe. Sama kehtib loomulikult ka tüdrukute korral. Neid suurusi ei ole seetõttu mingit mõtet võrrelda, seda enam sellest mingeid järeldusi teha. Loomulikult kehtib see, mis alati kehtib, ka bioloogilisi erinevusi silmas pidades. Oluline on aga see, et kõik uuringud näitavad, et poistele ja tüdrukutele vastavad jaotused on erinevad. See kehtib isegi IQ korral, ehkki sel juhul ei erine mitte keskväärtused, vaid jaotuse laiused: poiste seas on suhteliselt palju rohkem päris rumalaid ja, teisel tiival, väga tarku (seda on kasulik meeles pidada, enne kui hakata näiteks teadlaste seas kvoodi järgi kohti jagama).
Mul on kahju, aga need Teie kirjutised ja ettevõtmised kuuluvad kõik nn tõejärgsesse maailma, reaalsetele inimesele sünnib nende läbi vaid häda ja õnnetust.
s
Sass/ 2. detsember 2016 10:53
Ilus veste, mis pikitud puhta demagoogiaga : " Kuigi omandatud haridus on andnud tulusaid töiseid võimalusi, tahtnuks Henri ajaloohuviga süvitsi minna. Omal ajal erialavalikut tehes tuli aga arvestada sellega, et mehel ei sobi rahulduda erialaga, mis annab vähe lootust majanduslikuks eduks ja mille peamine väljavaade olnuks põhikoolis ajalooõpetajana töötamine."
Aga selle nn." Tallinna Ülikooli uuringutesse" suhtun ja jään suhtuma ülima skepsisega, kuna nende tase vastab heal juhul keskkooli üheksandale klassile!
v
valitseja/ 30. november 2016 16:20
Oleks ma naine, kaebaks volinikule, miks mehed saavad seistes pissida, naised aga mitte. Täielik ebavõrdsus.
a
Aga/ 30. november 2016 22:19
Kes keelab. Eestis on naised püsti pussinud ja mitte väga ammu
a
aga miks/ 1. detsember 2016 16:52
sa siis ei saa, tõmba mokad laiali ja tulebki juga.
o
On karjäärinaised ja mehed (rikkad) ja on perekesksus8keskklass ja vaesemad)/ 30. november 2016 15:47
Normaalses ühiskonnas toimub iseregulatsioon, kui üks osapooltest pühendub karjäärile, tuleb teisel poolel omaks võtta perekesksus. Kui tegemist lihtsate tööinimestega jaotuvad ka pere tööd vastavalt oskustele. Lihtsad tõed on, et kuidagi peab lahendama, koristamise, söögitegemise , pesupesemise, laste kasvatamise jne. Vastavalt jõukusele saab stereotüüpsed tegemised muidugi jaotada ka koristusfirma, Selveri köögi, pesumaja ja lastehoiu abil, ainult, et see on juba kulukas.
E
Statistiliselt keskmine Eesti mees, traditsiooniline ja väga eriline./ 30. november 2016 15:26
Eesti filmiklassikast kõlama jäänud tsitaat: "Sa liiguta kõigepealt 8 tundi labidat, siis loe raamatuid, muidu kõigil kõrgem haridus aga tööd ei viitsi keegi teha" ja lisaks arvamus, mis ei kuulu filmikassikasse: "Muinasjutud müstilisest lõhest, sellest maitsvast ja soos sirgunust pole muud, kui kontseptualistidest-projektipõhistest feministidest koosnevate kogukondade eeslauljate esitatud uusinternatsionaal". Ja veel, "kui koeral on igav, siis hakkab ta mune lakkuma", aga asjaks vast seegi, kui "eneseteostus" hinge kriibib.
l
Lauri Vahtre/ 30. november 2016 12:49
Masendav linnusirin inimestelt, kes on lapsi ilmselt vaid kaugelt näinud. Loogikat pole muidugi üldse. Eks lugege: "Stereotüüpset „keskmist poissi“ või „keskmist tüdrukut“ pole päriselt olemas. Poiss ja poiss erinevad üksteisest rohkemgi kui keskmine poiss ja keskmine tüdruk. See rusikareegel kehtib ka bioloogilisi erinevusi silmas pidades." See on lihtsalt lollus. Kõigepealt sätestatakse, et keskmist pole olemas, ja seejärel tuleb väide, et need kaks olematut keskmist erinevad omavahel vähem kui nt kaks poissi või kaks tüdrukut. Ent isegi kui sellest mööda vaadata, jääb alles teine loogikaviga (või mõttekramp): kui hakata mõõtma inimeste pikkust rahvuste kaupa, siis võib samuti öelda, et hiinlaste ja norralaste omavahelised erinevused on suuremad kui keskmise hiinlase ja keskmise norralase erinevus - aga mis siis? Kas see teeb olematuks tõsiasja, et norralased on KESKMISELT siiski pikemad kui hiinlased? Ei tee. Alati võib leida kahemeetrise hiinlase ja pooleteistmeetrise norralase, kuid tervemõistuslik eelhoiak "norralased on pikemad kui hiinlased" jääb sellegipoolest kehtima ja näiteks lennukiistmete konstrueerimisel on sellega mõistlik arvestada. Sama kehtib sooliste erinevuste kohta. Erandeid on alati olnud, seda ei eita ükski mõistlik inimene. Kuid see ei tee "keskmist" olematuks. Praxise särasilmsed maailmaparandajad võivad ükskõik mida siristada, kuid mees, kes peret toita ei suuda, jäetakse üheksal juhul kümnest lihtsalt maha.
l
LV/ 30. november 2016 12:52
Lauses "Ent isegi kui sellest..." on näpuviga. Peab olema: "...kui hakata mõõtma inimeste pikkust rahvuste kaupa, siis võib samuti öelda, et hiinlaste ja norralaste omavahelised erinevused on VÄIKSEMAD kui keskmise hiinlase ja keskmise norralase erinevus - aga mis siis?"
b
B./ 30. november 2016 14:43
Mulle meeldib, kuidas "traditsionalistid" populariseerivad vajadusepõhilist kooselu nagu see on ka kõikides arengumaades) ja kui selgub et üks pool ei suuda enam enda kohustusi täita, siis on probleem, kui temast loobutakse. Kui kaua Te jätkaksite töötaksite firmaomaniku heaks, kui on selge, et palka Te enam sealt vist kunagi ei saa? Te ju käite tööl ainult raha pärast ja emotsionaalselt ja väärtuspõhiselt Te selle firmaga ega omanikuga seotud ei ole.
l
LV/ 30. november 2016 14:58
Mulle seevastu käib hirmsasti närvidele, kuidas "kontseptlased" süütult arvavad, et piisab neil vaid näpuga nipsata ja elu kogu proosaline pool lakkab olemast - kui palju palka saad, ei loe, kui hästi sa oma tööd teed, ei loe, lapsed on igaühe eralõbu (aga pension olgu olla!). Armastus toidab, armastus katab. Ainult et kui armastuse kõrvalt miskipärast ei õnnestu "inimväärselt" elada, siis - minema siit! Lihapottide ja kultuuri manu. Sest seesama B. allpool propageerib just ja täpselt sellist jõhkrat "sulle-mulle" maailmavaadet: "Liiga vähe inimesi lahkub, liiga vähe!" (Jaa, muidugi õigustavad nad ennast, et ega's nad lihapottide pärast, nemad ikka sellepärast, et seal saadakse aru võrdsusest. Puhugu seda juttu kõuts Murrile. Kõik need lapsikud ideoloogiad ongi võimalikud ainult tänu sellele, et lihapott on piisavalt rammus. Kui ei ole, siis käib kõik vana head "vajadusepõhilist" rada mööda.) Kõige krooniks muidugi ülbe sildistamine - mina olen siis "traditsionalist"? Ma tänan, aga mina olen Lauri Vahtre ja väljendan oma muret idi.otide võimutsemise üle.
b
B./ 30. november 2016 22:58
Ma ei ole väitnud, et a n.ö.armastus on rohi kõige vastu aga ma ei tahaks, et naisena minu abikaasa peaks muretsema selle pärast, et kui ta peaks enda töö kaotama või majanduslikult on mõnda aega rasked ajad, siis ma jätan ta maha. See ei ole normaalne paarisuhe, see on absoluutne bulls*it. Ma tõepoolest ei mõista seda "mees, kui rahateenija" teemat. Kas mul naisena on mingi puue, millest ma pole veel teadlik? Ma ei ole huvitatud kellegi rahast peale iseenda oma:)
k
keskmisest tugevam naine siinpool../ 30. november 2016 16:31
Kas autori mõtet KESKMISE osas aitab ehk selgitada sama mõiste parralleel keskmise ja mediaani osas näiteks palganumbri võrdluses? Keskmine palk on kokku pandud kompott puht kõikidest palganumbritest ja jagatud palgasaajate arvuga, mediaan aga see kui palju enamus inimesi reaalselt keskmiselt saavad eks. Keskmine kasv ei tähenda, et suuremosa mehi, kes mul tänavapeal vastu kõnnivad on täpselt 180 cm pikad ja teenivad täpselt 1119 eurot - ei teagi, mis see mediaan selles pikkuse osas olla võiks nt. Samas on mõlemal juhul on tulemiks ümmargune hall mass, kus me ei ole harjunud üldistustest sissepoole vaatama. See on oluline hetk, mis sugulises võrdluses mõnikord totralt silma torkab. Kaks näidet elust:
Umbes kuuke tagasi olin tunnistajaks olukorrale, kus seina äärde magama jäänud purjus meessoost eluheidikut oli kutsutud ära viima kahene politseipatrull. Nagu tihti juhtub, 1 mees ja 1 naine. Proua oli muide pea' kahemeetrine kolge seejuures. Meespolitseinik tegeles tüütuks kippuvate pealtvaatajatega ning naine asus peategelasega suhtlema, äratas ülesse ja kuna tüüp ikka teises ilmas kontakteerus, hakkas autosse juhatama. Korraks muutus see mees ka agressiivseks ent olukord ei olnud ohtlik sest no jõuvahekord oli ikka totaalselt naispolitseiniku kasuks. Talutatav oli pisikest kasvu ja mitte just kõige paremas füüsilises vormis. Ja mis siis ümbritsevate "džentelmenide" reaktsioon? Tekitada politseile lisaprobleeme "naisterahvale appi minnes". Kõik oli juba kombes, aga siis pidi politsei hakkama talutatavaga samaaegselt isehakanud turvadega tegelema. Küsisin ka trügijatelt, et miks te jamate, laske neil oma tööd teha. Kui tal abi vaja on siis paariline aitab ju.. Ja mulle vastati et politsei on ju üksi. "Kuidas üksi - kahekesi ju?", ei saanud ma aru. "A see on naine ju!" See ebaloogiline vastus lihtsalt illustreerib seda mittenägemist, mõistmatust, mis teatud hetkedel tekib, kui sugu kogu aeg liiga kõrge lipu otsas lehvib. Võib veel lisada, et peamine appitõttaja oli naispolitseinikust vähemalt peajagu lühem, tüsedusele kalduv joogine härra, kes siiski ennast selles olukorras füüsiliselt võimekamaks pidas kui professionaali.
Teine näide veel totakam. Selgus kunagises suhtes, et olen meespoolest füüsiliselt tugevam. Situatsioonis, kus tema töötas arvuti taga igapäevaselt ning mina rassin aastaid suurte masinatega on see ka loogiline. Paraku "ründas see tema mehelikkust" ja mõjus solvavalt. Miks on see solvav kui iga päev 8 h trenni tegev inimene on tugavam sellest, kes üldse ei treeni?
Näidete mõte ei ole mitte vastu vaielda sellele, et enamasti meesterahvas naisterahvast tugevam on, vaid osundada sellele, et sellele liigne rõhumine pimestab meid olukordades, kus satub teistpidiseid kooslusi ja toob ebatarvilikku negatiivsust.
g
G./ 30. november 2016 12:41
Skandinaaviamaade paradoks lükkab autorite esiletoodud postulaadid pea peale. On teada, et Norras, mis on üks sooliselt kõige võrdõiguslikemaid maid üldse, on ka soolised erinevused kõige suuremad. Ehk siis inseneeria-aladel õpib seal ikka 20 meest iga naise kohta ja vice-versa traditsioonilistel humanitaarsetel/sotsioloogilistel naiste-aladel. Point, et miks see nii on, on lihtne... Ehk siis, kui enam-vähem kõik enim takistavad välistegurid, mis naistel end realiseerida ei lase, ära kaotada, saavad naised realiseerida omi bioloogiliselt tulenevaid eelistusi. Siit ka põhjus, miks Saudi-Araabias õpib arvutiteadustes naisi rohkem, kui Skandinaaviamaades.
Aga jah, Praxis on nähtavasti omaks võtnud post-modernistlikke kolmanda laine feminismi ideoloogiaid, mis on muidugi kahetsusväärne. http://www.praxis.ee/kajastused/eesti-koolijuhte-hakatakse-peagi-sooteadlikkuse-asjus-koolitama/
b
B./ 30. november 2016 14:44
Paluks seletada, kuidas on võimalik saada Saudi Araabias kraad traditsioonilistel humanitaar/sotsiaalteaduslikel aladel, kui kõik sellega seonduv baseerub ainult Koraanil ja Lääne mõistes teadust kui sotsioloogia ei eksisteeri. Või ma eksin?
g
G./ 30. november 2016 16:15
Asi ongi selles, et ei ole. Kui oleks, siis enamus naisi S-A`s valiksid ka samu alasid massiliselt nagu Skandinaavia naised.
b
B./ 30. november 2016 18:43
Seega, kui oleks võimalik õppida Saudi Araabias Lääne mõistes humanitaaralasid, siis enamik naisi valiks selle? Kahtlen!
a
Aga mis ikkagi takistab Helen Biin'il ja Eve Mägi'l asutada oma firma ning võtta tööle naised ja maksta neile korralikku palka? Praktika on tõe kriteerium, tehke siis ise firma makulatuuri fabritseerimise asemel./ 30. november 2016 12:39
Alustaks sellest, et mõlemad kirjatüki autorid – Helen Biin ja Eve Mägi – avaldaksid enda kirjutistes teine kord kas nad on abielus ja mitu last neil on, kas neil on õdesid või vendi või on nad ainukesed lapsed, milline on nende isiklik elukogemus.
Teiseks võiksid nad avaldada kas nad on tegelenud ettevõtlusega ning pakkunud ka teistele inimestele minimaalpalgast suurema palgaga tööd, tasunud kõik sotsiaalmaksud jne?
t
tehke tõesti oma firma/ 30. november 2016 15:59
Nad peaksidki oma firma looma,sest niisuguse möga peale kõigi raha kulutada on kurjast. Praxis kaalugu tõsiselt,kui seda institutsiooni üldse on vaja,keda tööle võtta. See ei ole esimene kord,kus aetakse niisugust jama suust välja,et paha hakkab.
m
mõttepolitsei/ 30. november 2016 18:00
Vaata ette oma avaldustega ;D
Sest president Kаljulaid pidi ju algselt Praxisesse tööle minema ja eks oleks läinud ka kui talle kiiremini oleks asendaja euroopa ametisse :D
sarkasm:
Tegelikult sa ei teagi kas ta ajab Praxise agendat nüüd hoopis presidendiametis, kus võimalused asju seada Praxise leivaisa soovide suunitlusel on suuremad kui esialgselt pakutud ametis... Sa ei tea.

v
Viga/ 30. november 2016 12:19
juba see, et võrreldi mingit udust keskmist, mida pole tavaliselt olemas, vaid tuleb võrrelda enamust, erandeid on alati olemas, aga need ei mõjuta keskmise olemust.
b
B./ 30. november 2016 11:16
Mulle tõsiselt meeldib, et kogu see kompleksne teema, mida endast kujutavad pealesunnitud soorollid, nende avaldumine ühiskonnas ja lõpuks nende mõju nii ühiskonna majanduslikule võimekusele, SKP-le, üldisele arengule, rahva tervisele jne, on lahti kirjutatud nii lihtsas keeles. Mulle tundus just, et ma enda hommikukohvi kõrvale lugesin mingit 3 aastastele mõeldud, suurte piltidega raamatut munast ja kanast. Sellegipoolest ei saa enamik inimesi asjast aru. Palju rohkem inimesi, eriti naisi peaks emigreeruma tsiviliseeritud ühiskondadesse, sest ega enne midagi ei muutu, kui asi olukord on ikka väga tõsine . Liiga vähe inimesi lahkub, liiga vähe! Loomulikult on ka mujal inimesi, kelle ainukeseks eneseteostuseks elus jääb sõna otseses mõttes valitseda enda naise ja perekonna üle, kuid suhtarv üldisesse populatsiooni on siiski väiksem ja neid on võimalik rohkem vältida. Ma ei saa aru, kelle huve ühiskonnas teenivad madalapalgalised naised, kas tõepoolest on Eesti mehe enesehinnang nii madal, et kui naine on piisavalt iseseisev ja suudab end ise majandada, siis ta enam seda meest ei vaja. See pole ju midagi muud, kui puhas sõltuvussuhe. Olete rahul sellega?
v
Vastulause/ 30. november 2016 09:57
Helen ja Eve avastasid Ameerika. Tegelikult tahavad nad öelda. et mõni protsent naissoost käitud nagu mehed ja vastupidi. See on kogu aeg nii olnud ja ma ei mõista miks seda rõhutada. Näiteks Cleopatra, või Thatcher on olnud väga jõulised näited ajast, kus riigijuhtimise neile usaldamine ei sõltunud propagandast, nad peavad pukki saama, sest meil pole veel olnud naisvalitsejat. Minu sõbra ema oli nõukaajal veoautojuht, no ja siis, mingit kampaaniat, või omakorda vastuseisu sellest ei tekkinud. Meile õpetati algkoolis kõigile nii tikkimist, kudumist kui vineerisaega lõikamist. ei olnud propagandat aga kudumine lihtsalt sobis tüdrikutele rohkem ,ehkki minul ei tulnud ka saagimine hästi välja, ja sellest polnud probleemi. Austet kirjutajad peaksid selle põhjal aru saama, et tegelikud vaenuõhutajad ongi need, kes lõhuvad stereotüüpe ainult lõhkumise pärast, ega lase asjadel loomulikku teed mööda käia.Kullaksesed, teie oletegi ühiskonna lõhestajad ja vaenuõhutajad.
r
rolf/ 30. november 2016 08:58
oma olemasolu on ju vaja kuidagi õigustada, kuus korra üks artikkel ja igakuine papp käekotti. mis õigusega Jaanus? õigem oleks ikka Ali või Mustafa.
s
sorose agentide/ 30. november 2016 08:10
l
lihtne näide/ 30. november 2016 05:37
kui pereisa ei suuda peret ''toita'' siis naine lahutab temast - naised nõuavad raha
K
????/ 29. november 2016 22:35
Kas sellist jonnipunni on veel võimalik kuskilt osta
p
pakkumine/ 30. november 2016 04:01
vanakraami poest. balti jaama turult.
A
????/ 30. november 2016 22:15