3
fotot
Eerik-Niiles Kross (Stansilav Moškov)

"Venemaa rünnakuoht on viimase 15 aasta jooksul muutunud ühest küljest ettearvatavamaks, aga samas ka tõsiseltvõetavamaks," ütleb Eerik-Niiles Kross, mees, kes on üles ehitanud Eesti välisteenistuse ja julgeolekustruktuurid. Teiste sõnadega: ta on luuraja. Mistõttu ei ütle ta järgnevas intervjuus peaaegu mitte midagi.

Kas sinu läheduses diktofonid harilikult üldse töötavad?

Töötavad kindlasti. Ja see (viitab pilguga oma konsultatsioonifirma kontori laual lebava aparaadi poole – R. K.) pole kindlasti ainuke diktofon või muu vidin, mis siin töötab.

Nii et kui minu salvestis peaks osutuma tehniliseks praagiks, saad sa laenata oma linti?

Ei, minul enda lindistust ei ole, kahjuks.

Kes sind siin siis pealt kuulavad?

Mine tea, võib-olla ei kuula kah. Äkki ma olen muutunud piisavalt igavaks, et enam ei viitsita.

Mõne aasta sees on Venemaa heaks luuramisega jäänud vahele Herman Simm ja Aleksei Dressen. Õnneks pole olnud kuulda, et oleks tabatud mõni Eesti kasuks luurav Vene eriteenistuse töötaja või kõrge ametnik.

Õnneks jah. Aga – miks õnneks?

Kaks võimalust: kas meie agendid Venemaal on nii osavad, et ei jää vahele. Või neid lihtsalt pole.

Just nimelt! Kui meil on kolm varianti: nad jäävad vahele, nad ei jää vahele või neid ei ole – siis kindlasti see, et nad jäävad vahele, on kõige halvem.

Sa lõpetad siin vastuse ära?

(Kross ütleb "Jah!", aga pigem kulmude kui häälega. – R. K.)

Kapo aastaraamatust võib lugeda, et FSB ehk Venemaa Föderatsiooni Föderaalne Julgeolekuteenistus üritab aina aktiivsemalt värvata Eesti inimesi. Kuidas see värbamine käib? Nagu filmis, et tuleb telefonikõne: "Meil on teie kohta kompromiteerivaid materjale, äkki tahate need ära osta?"?

Esiteks ei värba Eestis mitte ainult FSB, vaid ka teised asutused – kui me räägime Venemaast. Aga mõnes mõttes on just FSB tegevus Eestis kõige ebameeldivam, sest see on Venemaa siseriiklik teenistus ja tema töötamises Eestis on oma alltekst.

Siin on teatav vastuolu, sest me oleme aastakümneid olnud ka Vene välisluure huviorbiidis, ja Vene sõjaväeluure huviorbiidis niikuinii.

Nõukogude okupatsiooni ajal tundsid informeeritumad dissidendid äraspidist rahulolu, et eestlaste vastu tundis huvi ka Vene välisluure, tänane SVR (Venemaa Föderatsiooni Välisluureteenistus). See eristas meid muust Nõukogude Liidust.

Kogu aeg kehtib meil Balti erikord?

Jah. Aga see, et me oleme FSB kasvava tähelepanu all, on muret tekitav mitut pidi. Muidugi võib teha paranoilisi järeldusi, aga eelkõige tähendab see lihtsalt seda, et FSB on Venemaal tõusva võimu ja mõjuga luureasutus, ühtlasi ka Vene praeguse režiimi eriline lemmik.

FSB ja KGB vahele võib tõmmata ikkagi peaaegu võrdusmärgi: nende sümboolika, retoorika ja mõtteviis on enam-vähem sama. Nad ise kultiveerivad seda järjepidevust.

Kui suure pärandi KGB Eestisse maha jättis, kui suur võrgustik siia jäi?

See niinimetatud pärand koosneb üsna mitmest alajaotusest. Kõigepealt jäi siia palju pensioneeritud professionaalseid kaadrikagebiite, viimased pensioneeriti veel 1994. aastal. Kes nad on, kus nad on, mida nad on KGBs korda saatnud – selle on Eesti Vabariik endale vastavate asutuste kaudu selgeks teinud. See on olnud üks kaitsepolitsei ülesandeid.

Mis puudutab KGB erinevaid salajasi kaastöötajaid...

Rahvakeeli koputajaid?

Mitte ainult! Neil oli ka aktiivreservi süsteem, mis koosnes KGB karjääriohvitseridest, kes töötasid ja elasid topelt-elulugudega. Nad paigutati KGB mõjutusel või otsesel korraldusel erinevatesse asutustesse, kus nad tegid oma karjääri paralleelselt karjääriga KGBs.

Nad töötas näiteks Teaduste Akadeemia välissuhete osakonnas või Ministrite Nõukogu Asjade Valitsuses – KGB arvates strateegilistes kohtades, kus võis kokku puutuda välismaalastega või tuvastada inimeste meelsust. Või siis töötasid nad majanduslikult ja strateegiliselt tähtsates ettevõtetes, näiteks sõjatehastes.

Neid inimesi pean mina KGB pärandist kõige ohtlikumaks, sest nende seas on ilmselt mitmeid, keda pole veel avastatud...

...ja mõnegi karjäär jätkub?

Tõenäoliselt!

Kui sa saaksid nimetada teadaolevate aktiivreservi kagebiitide nimesid, siis ma tunneksin osa neist ära?

Kui ma saaks, siis kindlasti tunneksid!

Kolmas seltskond on – nagu sa ütlesid – koputajad. Enamik neist on lihtsalt õnnetud inimesed, kes võeti vahele mingi inimliku nõrkuse või isikliku saamahimu tõttu. Enamik neist tegid koputajatööd vastumeelselt ja puudulikult, üritades igal võimalusel vingerdada; nii et erilist kasu KGB neist ei saanud. See oli rohkem plaani täitmine – koputajaid oli igal juhul tarvis, sest nende jutu põhjal sai kirjutada raporteid ja palga välja teenida.

Küllap see töötas ka hirmutamisena: inimene ikka rääkis tuttavatele, et näed, organid võtsid minuga ühendust. Ja siis tuttavad väristasid õlgu: jälgivad!

Jaa-jaa, muidugi. Ühiskonna kontrollimise mõttes oli selline müüdi taastootmine vajalik: meil on igal pool kõrvad ja silmad.

Aga ma kahtlen, kas KGB sai alati süsteemi päästvat hädavajalikku informatsiooni selle abil, et kuulis, mida lauldi ühikapidudel ja mida räägiti Teaduste Akadeemia suitsunurgas.

Praegu ei peaks me KGB koputajate kontingendi pärast liiga palju muretsema.

Kelle pärast me peaksime muretsema? Palju on inimesi, kellel kapo või Eesti sõjaväeluure silma peal hoiab?

Kedagi tema omaaegse kaastöö pärast KGBle ei viitsita küll jälgida.

Neid, keda täna võib-olla jälgitakse – see on hoopis teine muusika. Mina muretseksin palju rohkem nooremate inimeste pärast. Nende pärast, kel pole Nõukogude okupatsioonist isiklikku mälestust ja kes on sinisilmsed. Kaido Kama ütles juba 20 aastat tagasi, et on noorte pärast väga mures; et noored tuleks ikka aeg-ajalt viia mõnda reaalsesse piiritagusesse olukorda: Vene külla – muidu ei saa nad aru, mis toimub.

Praegu me oleme oma nooremate põlvkondadega mõnes mõttes samas seisus nagu sakslased või soomlased, kelle noored suhtuvad ajaloolisse pärandisse hoopis teistmoodi, sest isiklik distants on suurem. Ja see annab kindlasti võimalusi ka piiritagustele kolmetähelistele organisatsioonidele.

Sa ise külastad oma gmaili-kontot ja käid Facebookis samast arvutist, kus sa hoiad dokumente, mida kasutad oma töös näiteks Gruusia valitsuse nõustamisel?

(Pikem paus – R. K.)

Kui küsimuse mõte on saada teada, kas mul on mõned kõvakettad, mis ei ole netti ühendatud, siis vastus on: jah!

Palju sul endal ikkagi silma peal hoitakse? Kui sa liigud välismaale, kas siis näiteks venelased jälgivad, kuhu Kross sõidab? Või vaatavad seda igaks juhuks ka ameeriklased, britid ja grusiinid?

Pagan seda teab. Võimalik, jah. Ma siiski arvan, et ma ei ole nii huvitav ja nii raskesti mõistetav, et minu sõite jälgimata poleks enam-vähem selge, mis asja ma ajan ja mille eest ma seisan. Kui nad pole sellest siiamaani aru saanud, on minu sõitude jälgimine lihtsalt aja raiskamine.

Mis asja sa siis ajad?

Eesti asja, mõistagi. Tegelikult kah.

Ka siis, kui sa oled Briti monarhi palgal ja ehitad Iraagis üles kohalikku luuret? Või nõustad julgeolekustruktuure Afganistanis?

Kuivõrd ma pole Eestile kuidagi kaduma läinud, siis kui avaneb võimalus teha tööd, mis võib kogemusena meile kunagi kasuks tulla, on see igal juhul Eesti asja ajamine. Mul on senise tööga vedanud – igav pole olnud.

Kuid praegu mõtlen pühenduda rohkem kodustele asjadele, sest mulle tundub, et Eestit ähvardav vasakpööre vajab vääramist. Võib-olla ongi aeg kogemust kodus kasutada.

Arvata laseb, et Venemaa huvides võiks olla hoida Eestis kahte suurt kogukonda erinevas keeleruumis: et venekeelne elanikkond tarbiks võimalikult vähe eesti kultuuri ja meediat, ning seega säiliks suurearvulise vähemusrahvuse probleem. Kuidas niisuguse olukorra hoidmine reaalselt välja näeb?

Sellise teema ülalhoidmine ei ole otseselt luure ülesanne. Venemaa välisministeeriumi alluvuses on eraldi asutus, mis tegelebki vene keele ja kultuuri mõju suurendamisega.

See käib üldiste poliitikate ja sihtfinantseerimise kaudu: rahastatakse organisatsioone, mis toodavad pressiteateid, teevad avaldusi, kirjutavad artikleid ja hoiavad teemasid üleval.

Vaata, mis organisatsioone on nimetatud kas või kaitsepolitsei aastaraamatutes: seal on mitmesugused seltskonnad, kes osalevad nõndanimetatud kaasmaalaste liikumises.

Avalduste ja pressiteadete – lühidalt infosõjaga – seoses meenus mulle jutt välisministeeriumi käivitamisaastaist: Vene välisministeeriumi taktika 1990ndate alguses oli see, et reedel tööpäeva lõpus keerati kokku mingi jama, paisati rahvusvahelisse meediasse väärinfo. Selleks, et jama ümber lükata, pidid Eesti ametnikud aga nädalavahetusel tööd tegema.

Jah, muidugi, see on ju klassika. Reedeõhtused pressiteated on paljude arsenalis, mitte ainult venelaste.

Teine näide kollegiaalsest kiusamisest pärineb ajast, mil meil polnud võimekust ise oma õhuruumi kontrollida, aga sõbralikud riigid andsid sosinal teada, mis meie piiride lähedal toimub. Venelased tegid kontroll-lende, et vaadata, kas neid märgatakse ja kuidas info liigub. Meile siis öeldi, et siis ja siis siseneti Eesti õhuruumi. Kuna ametlikult meil tõendeid polnud, tehti Vene suursaadikule lihtsalt tüli: kutsuti ta välisministeeriumi ja lobiseti küll aiast, küll aiaaugust.

Selline käitumine – taolised erinevate teenistuste omavahelised naljad – peegeldab teataval määral riikide üldisi poliitilisi suhteid. See on psühholoogiline märgisüsteem, mis peaks justkui mõjutama vastase moraali.

On kuulda, et praegu on lääne diplomaatide elu Moskvas üpris sarnane sellega, mis ta oli vanal heal Brežnevi ajal. Aetakse sisutut kiusu: jäetakse maha selged märgid, et vahepeal on külas käidud – näiteks lülitatakse tuled põlema. Väga külma sõja moodi on see õhkkond, väidetavalt.

Sina ise Venemaale ei tiku?

Oo, mind arvatavasti... no sisse võib-olla lastakse, aga välja tõenäoliselt mitte. Sisse ei ole mind ametlikult tahetud lasta aastaid.

Arctic Sea, mille väidetava kaaperdamise osalemises sind süüdistati, pani viimase põntsu?

Ma ei usu, et Arctic Sea oleks kuidagi oluliselt muutnud minu sissesõiduseisu.

Arctic Sea otsimise ajal ei saanud ma aru, kuidas ajal, mil satelliidi pealt tehakse makrofotosid ristikheina lehest, läheb Läänemerel kaduma 97 meetri pikkune rauakolakas.

Selles loos on palju segast, see pole kindlasti ainus küsimus. Keegi ilmselt ei osanud õigest kohast küsida; ja siit koorub küsimus: miks ei osanud?

Sina tead, mida Arctic Sea vedas?

Ei tea! Ma viimasel ajal olen hakanud arvama, et ta vedas sedasama puitu, mille varguse eest hakkab Navalnõi praegu vangi minema.

Sa ei saanud vist naljast aru?

Anna andeks.

Äsja algas Kirovis kohtuprotsess Vene opositsiooni ühe liidri Aleksei Navalnõi üle, keda süüdistatakse muu hulgas mingi puidu varastamises. Küllap see on seesama puit, mis olla olnud Arctic Sea peal.

Ühesõnaga: sa tead, mida seal veeti, aga sellest räägitakse luurajate Valhallas?

Ma tegelikult ei tea. Ma ei tea, kas seal üldse veeti midagi peale selle puidu.

Mis on praegu Venemaa huvi number üks Eesti juures?

Kuivõrd Eesti on riik, on siin nimistu asju, mida Venemaa kui suurriik tahab iga riigi kohta teada. See käib niikuinii asja juurde.

Kui sa küsid: miks, kas neil on meiega mingi probleem? Siis – jättes kõrvale isegi meie NATO-liikmelisuse, millega kaasneb terve rida paratamatuid asjaolusid – on nende põhiline mure: kuidas saavutada olukord, kus Eesti poolt ei teki neile nende heades suhetes Euroopa Liiduga mingeid muresid. Et nad saaksid rahulikult äri ajada; et eestlased ei segaks vahele nende arvates sekundaarsetel põhjustel nagu inimõigused või muu taoline jama.

Mulle tundub, et nende kõige suurem probleem on eestlaste justkui ettearvamatus ja teatav paindumatus – et eestlased võivad Venemaa seisukohast mõttetul teemal tüli tekitada.

Venemaa positsioon lähtub jõupositsioonist – neil on vaja saavutada kontrollitav olukord. Ideaalpildis tahaksid nad suuta Eestis mõjutada neile olulisi otsuseid.

Millised on vahendid selle saavutamiseks? Seada sisse võimalikult sõbralikud ja isiklikud suhted meie poliitikutega?

Need vahendid on juba Ramses II ajast ühed ja samad: piits ja präänik!

Kas Eesti peaks allkirjastama piirilepingu Venemaaga?

See sõltub suurel määral sõnastusest, mis sinna siis lõpuks kokku lepitakse või ei lepita. Loomulikult on Eesti huvides omada mõlemalt poolt alla kirjutatud piirilepingut ja kokkulepitud piiri Venemaaga!

Kui keegi tahab väita, et me saaksime nähtavas või isegi mittenähtavas tulevikus kuidagimoodi tagasi Petserimaa või Narva taguse ala, siis see on mõttetu lootus.

Ma ei ütleks, et piirileping oleks meil mingi julgeolekugarantii, aga meil oleks üks tüli laualt maas. Mida vähem on meil lahtisi otsi, mida ühel halval päeval mingisuguse ettekäändena kasutada, seda parem.

Võimalust, et Venemaa ründab – ükskõik, mil moel – ei saa välistada?

Muidugi ei saa välistada.

Kas või sel põhjusel, et Pihkva dessantdiviisil läheb kõht tühjaks?

Ei, seda ma ei usu. Praegu tundub, et nad söövad päris hästi. Mulle näib, et Venemaa rünnaku oht on viimase 15 aasta jooksul muutunud ühest küljest ettearvatavamaks, aga samas ka tõsiseltvõetavamaks.

Kui 1990ndatel oli täiesti tõenäoline, et tõepoolest mingi nälgiv Vene väeosa tuleb üle piiri; või et keskvalitsus ei kontrolli olukorda; või juhtub Venemaal mingi sisemine probleem, mis toob kaasa loksumise üle serva – siis praegu on sellist asja suhteliselt raske ette näha. Küll aga on Vene valitsus ise vahepeal tõestanud, et ta võib – kui ta vajalikuks peab – sõdida väljaspool Venemaa piire: nagu Gruusias 2008.

Taolise ohu tõenäosus on madal, aga tema realiseerumine oleks hoopis tõsisem kui mingi üksiku diviisi või polgu kontrollimatu tegevus. Jah, ka sõjalist rünnet ei saa välistada. Kuigi selles mõttes olen ma Jaak Allikuga nõus, et sellel peab olema mingi laiem rahvusvaheline kontekst.

(Jaak Allik väitis hiljuti ETV saates "Välis-ilm", et kunagi pole olnud Vene riigi kallaletungi Eestile või Eesti riigile; alati on olnud suured ümberjaotamised Euroopa. – R. K.)

Üsna raske on kujutleda nii teravat küsimust Eesti ja Venemaa vahel, mille tagajärjel peaksid venelased vajalikuks Eestile üksinda kallale tulla. Kuigi ei saa välistada Venemaa mõnda sisepoliitilist motiivi, mis on täielikult meie kontrolli alt väljas.

Tähtede ebameeldiva seisu puhul ei saa välistada ka, et Eestile tullakse kallale muudelgi põhjustel. Neid stsenaariume on teistes riikides mängitud läbi ka päriselus, meie teeme seda seni õppustel.

Venemaa võimaliku kallaletungi taustaks peab siis tõenäoliselt käima mingi suurem rahvusvaheline jama?

Pigem jah! Mingisugune kriis.

Priiuse põlistamise päeval oli lihtne mõelda end oma praeguse eluga aastasse 1940. Milliseks oleks toona kujunenud sinu karjääri ja teadmistega mehe saatus?

Siin on nüüd tagantjärele tarkuse dimensioon nii suur, et väga raske on panna ennast sellesse olukorda ja kujutleda, kuidas ma oleks käitunud – teades seda, mida tol ajal teati.

Sinu elulooga mehe informeeritus oleks olnud ilmselt põhjalik.

Eeldatavasti oleks see olnud parem kui nii-öelda tollasel Õhtulehe lugejal, aga valikuid oleks olnud tegelikult ikka ainult kaks. Lahkuda ja loota, et õnnestub midagi ette võtta välismaalt. Või jääda ja proovida vastu hakata siin.

Me enam-vähem teame, mis juhtus nendega, kes jäid. Ma loodan, et 1940. ja 1941. aasta kogemusest on meil kunagi veel kasu.

Ma väga loodan, et ei ole vaja, et seda kogemust tuleks kasutada. Aga kui on vaja – siis sellest kogemusest võiks olla kasu. Muide kõige olulisem vältimaks 1939. ja 1940. aasta kordumist, on hoida parlamentaarset demokraatiat. Kõik, kes väidavad, et vaja on midagi muud – kõva kätt või mingit uut süsteemi, ohustavad minu arvates Eesti iseseisvust.

Mis Venemaad Eesti juures praegu kõige rohkem häirib?

Kui me räägime Vene luure- ja sõjaväeasutustest, kus on inimesi, kelle tööülesanne on meid kahjustada, siis ma usun, et neid häiribki kõige rohkem meie teatav häirimatus, millega me ajame oma välis- ja julgeolekupoliitikat.

Me hoiame oma joont, me ei lase ennast kergesti provotseerida.

Nagu grusiinid?

Provokatsioonil ja provokatsioonil on siiski vahe. Ma arvan, et kui Sillamäed või Vaivarat hakataks regulaarselt raskerelvadest tulistama, siis me ehk käituks kah natuke teistmoodi. Ma usun, et neid häiribki see, et nad pole saavutanud oma põhilist eesmärki: mõjutada meie otsuseid.

Jaga artiklit

41 kommentaari

K
Küsimus, mis jääb  /   08:48, 11. aug 2013
Miks ikkagi kaotati Eesti sõjaväeluure? Miks see ei tohtinud Simmi suhtes kahtlust tunda?
?
???  /   12:35, 9. mai 2013
Ega ei saa jah aru, kuhu on kadunud ligipääs osale tekstist?
Tahaks teada, et kes on volitanud ja kes maksab Eerik-Niilese tegevust?
Ühe kuti arvamused ei saa ju ometi olla mingi püha tõde.
Kuidas inimene jõuab selleni, et ta mingeid oma arvamusi või soovarvamusi või soovunelmaid peab nii oluliseks, et selle nimel arvab endal olevat õiguse kogu riigi poliitikat või välispoliitikat kujundada. Samas on ju kõigile kättesaadavas eesti keeles ilmunud artiklid tema suure sõbra Šaakašvili tegudest ja tegelikest toimetamistest. Miski pole olnud püha oma nägemuste läbi surumiseks. Mujal maailmas on see ilmselt üldtuntud teave, kas ka kunagi Eestis? Või on siin ikka võkmalik superperifeeria meediakujundus?

Päevatoimetaja

Telefon 51993733
online@ohtuleht.ee

Õhtuleht sotsiaalmeedias

Õhtuleht Mobiilis