Elu

Mihhail Lotman: "Eesti keele oskus on Eesti-vaenulikule venelasele suur relv." (2)

Rainer Kerge, 30. aprill 2011, 08:34
 Aldo Luud
"Aastast 1991 on meil õnnestunud kasvatada üsna suur grupp Eesti riigi suhtes vaenulikke ja üsna hästi relvastatud venelasi: nad oskavad eesti keelt, teavad Eesti seadusi, teavad Eesti nõrkusi," ütleb semiootikaprofessor Mihhail Lotman – oma vendade Aleksei ja Grigoriga vene keeles suhtlev Eesti patrioodist juut, kes on usutunnistuselt katoliiklane.

Kas teie oletegi integrast?

Jaa!

Mida see tähendab?

See on tehtud kokku sõnadest "integratsioon" ja "pederast". Nii sõimavad mitteintegreerunud Eesti venelased nende meelest liiga integreeritud venelasi. See tähendab: "liiga eestimeelne", "ennast eestlastele maha müünud".

"Integrast" ei ole sõna, mida mina kasutan, küll aga on mind korduvalt niimoodi nimetatud. See mall on tulnud Venemaalt, seal on käibel termin "liberast" – osade meelest eri valdkondades liiga liberaalne inimene. Venemaal on tekkinud vastasseis: liberast versus Vene patrioot.

Mida tähendab Eesti venekeelsele elanikkonnale "liiga eestimeelne"?

Eestis venekeelse elanikkonna põhiomadus on see, et tema kohta ei saa anda mingisugust ühist iseloomustust. Teate, Eesti ei suuda luua isegi vene kogukonda – et kasutada kultuurautonoomia õigusi ja eeliseid. Lihtsalt ei tule välja!

See on juba ajalooliselt nii: sõjaeelses Eesti vabariigis, nagu te teate, kasutasid kultuur­autonoomia seadust sakslased, rootslased, juudid. Aga venelased, ehkki nad olid arvuliselt võib-olla suurim?! – nad ei suutnud. Liiga, ma ei tea, anarhistlik rahvas.

Ja seda vähem me võime rääkida, et on olemas mingisugune üks venelaste seisukoht. Ei ole!

2007. aasta aprillist alates näeb osa autode küljes herilase hoiatusmustriga linti. Mida see tähendab?

See on Georgi lint, signaliseerib impeeriumimeelsusest. Aga kui küsida nende lindi kandjate käest, mida see tähendab, siis nad ütlevad, et see on suures sõja mälestamiseks.

Kui me vaatame Georgi lindi ajalugu, siis Püha Georgi rist oli eriline orden – see oli orden, mida said ka sõdurid, ja mõned nimetasidki seda sõduri ordeniks. Kusjuures – see on ainuke orden, kus alamad astmed olid mõnikord prestiižsemad kui ülemised, kuna sõdurid said ordeni ainult isikliku vapruse eest.

Nõukogude Venemaa likvideeris kõik tsaariaegsed ordenid ja märgid, nagu poleks neid üldse olnud. Nii likvideeris ta ka ohvitserkonna: asemele tulid komandörid ja komissarid. Aga Teise maailma sõja käigus toodi ohvitserkond armeesse tagasi ning komissaride võim vähenes. Samuti toodi tagasi ohvitseride pagunid – enne olid neil märgid krae peal nagu sakslastel.

1943. aastal loodi Kuulsuse orden, mille lindiks oli Georgi lint, siiski said selle ordeni vaid vähesed, massiteadvusesse jõudis lint aastal 1945 koos medaliga "Võidu eest Saksamaa üle", see medal kannab Stalini bareljeefi ning sõnu: "Meie üritus on õiglane, me võitsime". See oli kõva sõnum: see tähendab järjepidevust, impeeriumi järjepidevust. Sümboolne oli ka Stalini võitu tähistav toost: "Suure vene rahva eest!"

Aga varsti pärast sõja lõppu algas kampaania Lääne ees lömitamise vastu. On huvitav, et kui Eesti NSVs võideldi natsionalismi vastu, siis samal ajal võideldi Venemaal natsionalismi eest – see oli sisuliselt šovinistlik kampaania.

Miks praegu Eestis elav venekeelne kogukond tundub sageli pigem nõukogude kui tsaarikorra külge haakuv? Miks nad ei võiks mõelda, et nad pärinevad suurest vägevast tsaaririigist, aga on lihtsalt sattunud elama ühte teise riiki?

Vabandust – kui nad enda meelest on suure riigi elanikud, siis nad ei ole sattunud väikesesse riiki. Siis nad on oma arust ikka suures riigis, ainult et pisikesed pahandused on seda lõhkunud. Ja selliseid on. Aga kas te arvate, et tsaarikorra imetlejad on meeldivamad kui nõukogude korra külge haakunud? Tsaarikorra-meelsed arvavad, et siin on Venemaa!

Eestimaad ei ole olemas, ärge jamage! Küsige Žirinovski käest! Ka Poolat pole olemas, mis te siin veel Eestist räägite. Ka Alaska on meie oma. Ja väinad, teate, mis asjad on väinad – need on Bosporuse ja Dardanelli! Osa Türgist on meie oma! Ja teie siin räägite mingisugusest Eestist!

Ja Mannerheimi käest võidetud Soome on samuti iidne Vene ala.

Lotman mängib ikka veel Suur-Vene ideoloogi – R.K.

Mannerheim oli Vene ohvitser, ta lihtsalt mässas veidi. Soome on ju Venemaa osa!

Lotman saab jälle professor Lotmaniks – R.K.

Mannerheim oli Vene kindral, karjääri alustas õukonnaohvitserina, hiljem oli kõrgetasemeline spioon Kaug-Idas. Mida ta seal täpselt peale kartografeerimise tegi, ei tea me siiamaani, aga ta oli väga hinnatud. Üldse olid Mannerheimid üsnagi venemeelne Soome-Rootsi suguvõsa.

Me läksime nüüd sellest Eesti venelaste teemast vist liiga kaugele...

Vastupidi, te defineerisite väga hästi Suur-Vene mõtlemise.

Ma ei defineeri, ma tsiteerin. Kui te arvate, et need Tsaari-Venemaa patrioodid on meile lähedased inimesed, siis ma ütlen, et ei ole. Mul pole mitte mingit sümpaatiat nõukogude korra vastu, aga see ei tähenda, et midagi ebameeldivamat ei saa olla – paraku saab küll. Need nõukogude-venelased vähemalt tunnistavad, et eestlased on olemas.

Aga tsaari-venelased ei pruugi seda tunnistada?

Ei pruugi.

Muuseas, ma rääkisin hiljuti ühe niisuguse baltisakslasega. Ja täpselt sama lugu: ta saab aru, et on olemas Saksa ruum ja et on olemas Vene ruum, aga et seal on mingisugused vahealad – mkmm! Pärast I maailmasõda oli käibel termin "limitroofsed riigid" ehk piiripealsed alad, millega tähistati muuseas ka Balti riike. Muide, sakslased siiamaani ei ütle "Tallinn", nad ütlevad "Reval", sellist tähistust kohtab ka kaartidel. Osade sakslaste seisukohalt on see siin sakslaste maa, nende esivanemad võitsid selle endale.

Aga jällegi – sakslasi on erinevaid; on ka väga estofiilseid sakslasi. Endalegi üllatuseks sattusin Saksamaal sellise estofoobse baltisakslasega kokku, samas oli ta väga Vene-meelne.

Aga mis gruppidesse ikkagi on võimalik jaotada Eestis elavad venelased?

Väga laias laastus võib nad jagada kolmeks rühmaks.

1. "Vene venelased".

Selles rühmas on, nagu me praegu välja selgitasime, kaks põhimõtteliselt ideoloogiliselt erinevat, aga samas interfereeruvat, kokku sattuvat tüüpi: ühed on impeeriumimeelsed, teised nõukogudemeelsed. Aga vahel on nad korraga nii nõukogude- kui ka impeeriumimeelsed. Venelase juures, muide, on väga selge meelsusenäitaja suhtumine Putinisse. Vene venelased suhtuvad Putinisse hästi. Kui öelda midagi Putini vastu, suhtuvad nad sellesse sama emotsionaalselt kui eestlased Veerpalu küsimuses. See on usu, identiteedi küsimus.

Kusjuures Venemaal elavad rahvuslased armastavad pigem Medvedevit – sest tema võitis ju Gruusia sõja. Aga Eestis elavatele vene rahvuslastele on Putin palju tähtsam.

2. "Eesti venelased".

Siia ma liigitan ka iseennast. Need on inimesed, kelle emakeel ja kultuur on vene, kuid riiklik identiteet Eesti, ja nad seovad ennast Eestimaaga, siinse rahvaga. Siin on palju nüansse, näiteks minule on oluline ka see, et Eesti ei ole lihtsalt iseseisev riik, vaid eestlaste rahvusriik. Aga on olemas ka selliseid, kes ütlevad, et üldiselt on küll kõik korras, kuid selles valdkonnas peaks olema rohkem tolerantsi, selles valdkonnas rohkem demokraatiat ja nii edasi. Aga need on pigem nüansid, igatahes on selle rühma inimesed Eestile vaieldamatult lojaalsed.

3. "Euro-venelased".

Nemad suhtuvad põlgusega Venemaasse, suhtuvad põlgusega Eestisse, aga eelistavad siin olla, sest Eesti on osa "Läänest". Nad õpivad mitte eesti, vaid inglise keelt ja vaatavad, kuidas saaks siit edasi liikuda.

Nüüd on küsimus, kui palju ühte või teise gruppi kuulub? On huvitav, et enne aprilli 2007 – mul ei ole mingeid statistilisi andmeid, see on minu eksperthinnang – oli neid gruppe võrdselt: umbes kolmandik, kolmandik ja kolmandik.

Aprillisündmuste tagajärjel suurenes järsult šovinistlike venelaste arv. Ennekõike euro-venelaste arvelt. Aga ka mõned, kes olid varem väga lojaalsed Eesti vabariigile, kaotasid oma lojaalsuse.

Ma tunnen üht üsna intelligentset inimest, kes aktiivselt osales võitluses Eesti iseseisvumise eest ja kes ka putši ajal väga Eesti eest seisis. Aga nüüd ta rääkis – me kohtusime temaga, ma küsisin, keda ta valib –, et valida ei ole kedagi. Mina ütlesin, et tuleb vaadata, kes su huvisid kõige paremini kaitseb. Ja siis ta ütles kibestunult: "Minu huvisid kaitsevad kõige paremini Vene tankid!" Ja lisas mõtlikult: "Kes muidugi lömastavad oma roomikutega ka minu."

See tähendab, et tema igasugune emotsionaalne side Eestiga on katkenud. Nagu ta ise ütles: pronkssõduri mahavõtmist ei andesta ta iialgi. "Väga rumal" – muud ei osanud ma kosta.

Aprillimäss jättis sügava armi ja ma arvan, et tagajärgi ei ole kerge likvideerida.

Nii et praegu ma ütleks, et neid euro-venelasi on üsna vähe.

Samas – aprillimässul oli ka positiivne moment: paljud Eesti venelased nägid oma vaenlast impeeriumimeelsetes venelastes, ja nende hoiak on nüüd sõjakam: pro Eesti!

Vaadake, milline materdamine käib Eesti venekeelsetes internetiportaalides. Umbes nagu Venemaal: "liberastidele" ja "integrastidele" muudkui antakse.

Mida Eesti oma venekeelse elanikkonnaga teha saab?

Seda on öelnud ka Rein Taagepera: uskuda, et õpetades venelastele eesti keelt saavad nad kohe integreerituiks, on lihtsameelne jama. Vastupidi: osa venelasi, kes ei osanud enne eesti keelt, on pärast keele omandamist hakanud Eestisse palju halvemini suhtuma, sest nad loevad Eesti lehti. Kuidas siis arvati – et nad loevad Eesti meediat ja ei kuula enam Vene raadiot ning hakkavadki Eestisse suhtuma nagu meie? Vastupidi!

Nii nagu antisemiit näeb igal pool juutide vandenõu, või nagu mingi põrunud juut otsib igal pool antisemitismi – ja loomulikult leiab! –, näevad nemad kõikjal eestlaste vaenulikkust, koguni vandenõu venelaste vastu. See on paranoiline pilk, mille tekitab impeeriumimeelsus pluss hea eesti keele oskus. Selles mõttes eesti keele andmine neile ei teeni mitte integratsiooni, vaid on relv, mida kasutatakse meie vastu.

Taagepera idee, et alguses meelsus, siis keelsus, on minu meelest väga õige. Aastast 1991 on meil õnnestunud kasvatada üsna suur grupp Eesti riigi suhtes vaenulikke ja üsna hästi relvastatud venelasi: nad oskavad eesti keelt, teavad Eesti seadusi, teavad Eesti nõrkusi. Samas – paradoksaalsel kombel: varem oli see eestlaste suur eelis, et meie oskasime vene keelt ja teadsime, mis Venemaal toimub. Aga nüüd on vastupidi – eestlased kaotavad vene keele oskust, on vene asjadest halvasti informeeritud.

Sellisel riigil nagu Eesti on ebakompetentsus Vene asjades täiesti lubamatu! Aga kes teab Eestis Vene asju? Meil on sisuliselt üks kompetentne inimene, kes suudab sügavalt analüüsida Venemaal toimuvaid protsesse – Vladimir Juškin (Balti Venemaa Uuringute Keskuse direktor – toim).

Samas – Venemaal töötavad sajad inimesed ainult Eesti suunas.

Mis asutuse all?

Erinevate. Välisministeeriumi all, näiteks. Rääkimata eriteenistustest, mille kohta mul ei ole loomulikult andmeid, aga kindlasti on ka neis kümneid ja kümneid inimesi, kes hommikust õhtuni tegelevad Eesti asjadega, aga Eestis on üks Venemaaasjatundja. Kusjuures Venemaa jaoks ei ole Eesti kaugeltki nii tähtis kui Eesti jaoks Venemaa.

Eesti jaoks on Vene küsimusel kaks tahku: välis- ja sisepoliitiline. Milles üldse poliitika seisneb? See on võimaluste kasutamine, aga mitte kasutamata jätmine.

Kusjuures Eesti venelased ei ole mitte üksnes probleem – nad on probleem, loomulikult, kusjuures ma oleks petis, kui ma ütleks, et mul on lahendus olemas –, venelased on ka ressurss. Vaadake Eesti jõustruktuure – kui paljud politseinikud on venelased, eriti võrreldes rahvuste proportsioone.

Kui palju meelsamini lähevad vene noored sõjaväkke – võrreldes eesti noortega, kellest just intelligentsemad ja paremini haritud poisid vaatavad, kuidas sõjaväkke mitte minna. Vene poisid aga just tahavad!

Venelased armastavad mundrit.

Jah, armastavad küll.

Ja sõjaväes toimib integratsioon väga hästi. Ma olen erinevatel tasanditel sellega kokku puutunud ja kogemused on ainult positiivsed. Tuleb mingi vene poiss tänavalt, keda on kogu aeg ainult solvatud, ja siis ohvitser ütleb talle "teie". Ta näeb lugupidamist ja see mõjub väga.

Mul üks poegadest oli sõjaväes ja ütles, et kogu selle aja jooksul oli ainult üks mingisugune väike konflikt kellegi Argentina eestivenelasega, kes tuli Argentinast sõjaväkke, et mitte kaotada kodakondsust. Aga ta noris tüli kõikidega, mitte ainult eestlastega. Muid probleeme polnud.

Minu poeg, erinevalt minust, vene keelt peaaegu ei räägi, sõjaväes natuke õppis. Ja vene poisid rääkisid talle päris avameelselt, millised on nende probleemid Eestis ja kuidas neil on – eriti just seoses pronkssõduriga – raske ennast identifitseerida, aga sellegi poolest oli neile sõjavägi positiivne kogemus.

Mida Eesti nüüd selle pronksiööst saadud traumaga ette võtta saab? Selle kolme ossa jaotunud venekeelse kogukonnaga?

Praegu on suund, et alates gümnaasiumist on kogu venelaste haridus eestikeelne. See ei ole minu meelest universaalne lahendus. Peab jätma võimaluse ka neile, kes ei taha Eestis elada. Seestpoolt võib olla uks lahti – kes tahab, mingu! Võivad ju olla mõned venekeelsed gümnaasiumid, aga need, kes sinna lähevad, peavad väga selgelt aru saama, et Eestis neil karjääri pole.

See väga puhastaks õhku. Praegu on paljudel tunne, et neid tassitakse vägisi eestikeelsesse kooli. Aga kui oleks võimalus: palun, kes tahab omada perspektiivi Eestis ja Euroopas, tuleb eestikeelsesse kooli; kes tahab oma ajaloolisele armastatud kodumaale naasta – olge lahked!

Mida teha Narva või Tiit Vähile kuuluva Sillamäega, kus 95% elanikkonnast on venekeelne? Kuidas panna need inimesed tundma, et neile on vaja Eestit ja Eestile on vaja neid?

Mitte mingisuguseid eriprogramme ei ole vaja, tuleb suhtuda neisse linnadesse kui normaalsesse osasse Eesti territooriumist ja siis nad ongi normaalsed osad Eesti territooriumist.

Me oleme juba liiga palju teinud, ja igasuguseid valesid asju. Mart Laari esimene valitsus tegi turgu reformides üsna radikaalseid ja minu meelest õigeid samme – välja arvatud Kirde-Eestis, kus nad ei julgenud reformida, kardeti, et sotsiaalne konflikt resoneerub rahvuslikuga. Sinna hakati hoopis raha pumpama, palju rohkem kui näiteks Kagu-Eestisse, mis on ka ääremaa.

Ja tulemus on väga negatiivne: 1990. aastate alguses Narvas – erinevalt näiteks Kohtla-Järvest – rahvusküsimust ei olnud, elanikkond oli üsna eestimeelne, sest nad võrdlesid oma olukorda Ivangorodiga. Polnud erilist Eesti-vastasust, see tekkis hiljem, kui me hakkasime aktiivselt tegelema nende integreerimisega.

Igal pool mujal suured tehased likvideerusid, aga Narvas hoiti neid kunstlikult töös. Ja ükskord nad pidid kukkuma, ja muidugi tekkis suur pahameel. Oleks nad alguses kohe kukkunud, koos nõukogude võimuga, oleks seal praegu palju normaalsem majanduslik olukord. Poleks sinna euroraha pumbatud, oleks seal ka palju vähem kriminaale, sest see raha läks suurel määral allilmale. Pluss muidugi see raha, mis tuli Narva üle piiri – kriminaalsetest ja eriteenistustega seotud struktuuridest.

Kummalt poolt teile sagedamini helistatakse – kapost või Vene eriteenistustest?

Pärast iseseisvumist pole kummaltki poolt kordagi helistatud.

Enne iseseisvumist tahtis KGB küll igasuguseid asju: hirmutati nii mind kui ka perekonda, püüti agendiks värvata, telefoni kuulati pealt ja sekkuti jämedalt kõnedesse, avati demonstratiivselt kirju ja muud säärast. Kusjuures viimane värbamiskatse oli 1988. aasta kevadel.

Muuseas jutt, et kui tahetakse agendiks värvata ja sina ütled ei, tulevad mingisugused repressioonid, on täielik jama. Mitte midagi ei tulnud. Vähemalt minu – ja mitte ainult minu – kogemus ütleb: saadad pikalt – lähevad pikalt!

Kõlab liiga lihtsalt.

Nad muidugi õudselt ähvardavad. Esimene kord kutsuti mind välja 1970. aasta talvel, karjuti ja ähvardati. Aga toona ei olnud mina sihtmärk; sihtmärk oli mu isa, nad püüdsid läbi minu teda mõjutada.

Aga no kui sa ei murdu, siis ei murdu. Ega füüsiliselt tol ajal, Brežnevi ajal, enam ei piinatud, Stalini ajal muidugi oli teine asi. Seda kogemust mul ei õnnestunud saada.

No te ilmselt väga ei kahetse, et ei õnnestunud.

Ei kahetse. Aga ei karda kah.

Mihhail Lotman 

Sündinud 2. septembril 1952 Leningradis.

Juri Lotmani ja Zara Mintsi poeg ning Aleksei Lotmani ja Grigori Lotmani vend.

Eesti kirjandusteadlane, semiootik ja poliitik (IRL).

Eesti Humanitaarinstituudi professor ja Tartu Ülikooli vanemteadur.

Oli riigikogu X koosseisu liige. Kandideeris ka 2011. aasta riigikogu valimistel

Tartu linnas ja sai 760 häält, kuid ei osutunud valituks.

2001 aastal tunnustati Lotmani Valgetähe teenetemärgiga.

2 KOMMENTAARI

k
Kui pole kulti, siis pole ka kultautonoomiat 21. veebruar 2014, 18:26
Lotman: "sõjaeelses Eesti vabariigis, nagu te teate, kasutasid kultuur­autonoomia seadust sakslased, rootslased, juudid. Aga venelased, ehkki nad olid...
(loe edasi)
j
juurtega 16. veebruar 2014, 18:59
Vaat see artikkel peaks olema tõlgitud vene keelde, ning tuleks teha ka kättesaadavaks Vene inforuumis.

Põnevat ja kasulikku

PÄEVATOIMETAJA

+372 5199 3733
online@ohtuleht.ee

TELLIMINE JA KOJUKANNE

+372 666 2233
tellimine@ohtulehtkirjastus.ee

REKLAAM JA KUULUTUSED

+372 614 4100
reklaam@ohtulehtkirjastus.ee