"Kahju, et seadusi ei saa teha niimoodi nagu loodusseadusi. Gravitatsiooniseadust te interpreteerida ei saa. Minge katusele ja hüpake – tulete alla nagi kivi, plõksti," ütleb Ene Ergma, riigikogu esimees, astronoom, akadeemik.
Räägime sookvootidest.
Oi jah!
Miks Eesti Teaduste Akadeemias on ainult kaks naist?
Kui mind 1997 akadeemikuks valiti, hakkasin ma kohe kasvatama saba (pisikest patsi kuklas – R.K.). Ütlesin meeskolleegidele, et lõikan patsi maha siis, kui akadeemiasse valitakse teine naisterahvas. Ma kasvatasin seda saba 13 aastat! Vahepeal pidin seda lühendama, aga ta oli olemas.
Kui lõpuks matemaatik Eve Oja akadeemikuks valiti, lõikas akadeemia president Richard Villems akadeemiku tunnistuse üleandmise tseremoonial mu patsi pidulikult maha.
Ma väga toetasin Eve Oja valimist ja olen veendunud, et kindlasti valitakse akadeemiasse naisterahvaid juurde, aga ma ei toeta mingisuguseid kvoote! Ma pole neid kunagi toetanud, sest ma tean: naisterahvad on täpselt sama võimekad tegema palju tööd ja olema väga head teadlased kui mehed.
Iseasi on see, kui noor naine on lõpetanud doktorantuuri ja tal on pere – siis peaks vaatama tema grandi-taotlusi leebemalt, ja seda nüanssi on hakatud ka tähele panema.
Me ei saa panna ühte kategooriasse mängima raske- ja kergekaallast. Kui akadeemias tuuakse mulle valimistele kaks kandidaati ja üks on teisest peajagu üle, ei hakka ma kindlasti toetama vastavalt soole. Kui tuuakse võrdsed kandidaadid, siis ma toetan naisterahvast – just see, et ta on võrdne, annab talle pisikese plussi, aga mitte sookvoot.
Mõni teie kolleeg tahab riigikogu valimistel suruda erakondade nimekirjade esikümnetesse naisi mingi kvoodi või valemi alusel – et suurendada nende šansse saada valituks.
Mina olen selle vastu! Me peame ise oma meeskolleegidele selgeks tegema, et neil on palju parem omada endi seas ka naisi, ja mitte ehitada üles üksnes meestele põhinev kinnine süsteem.
Astronoomina on mind palju valitud esimeheks komisjonidesse, kus kõik ülejäänud liikmed on mehed. Mulle on öeldud: sina suudad hoida meid korras, muidu läheks tõsiseks selgitamiseks, kes on nii-öelda alfaisane. Naisterahvad tõmbavad seda võitlust tagasi. On muidugi ka agressiivseid daame, kes tahavad olla kogu aeg püünel.
Teil on ikka väike õppealajuhataja-geen sees!
Ei ole! Mis asja?
Mina käisin õppealajuhataja juures rohkem palumas, et mind tundi tagasi võetaks, sest mind visati alatasa tundidest välja – ma ütlesin teistele ette.
Kõige markantsem lugu oli siis, kui mind visati samast füüsikatunnist välja kaks korda. Üks kord käisin õppealajuhatajalt palumas, et ma tohiks tagasi minna, aga teist korda enam ei julgenud.
Teie kolleeg Kaja Kallas on otsustanud kirjutada riigikogulase eetikakoodeksi. Mis see on ja milleks?
Eetikakoodekseid on maailmas kirjutatud ajaloo algusest peale. Üks eetikakoodeks on 10 käsku.
Väga universaalne tekst!
Jah! Teine, värskem, on kommunismiehitaja moraalikoodeks.
Mina olen kunagi tegelenud Eesti teadlaste eetikakoodeksiga, kuhu me kirjutasime väga lihtsad tõed: mida peetakse heaks tooniks ja mida mitte. Seal ei olnud karistavat momenti. Kõik mõtlevad, et eetikakoodeksis peavad olema paragrahvid: kui sa teed nii, siis kohe tuleb mingi karistus.
Kui keegi tunneb, et tal on eetikast puudus, peaks ta pöörduma oma vanade õpetajate poole: mida te olete õpetamata jätnud.
Ma nägin ühe riidepoe proovikabiinis silti, mis meenutas, et rõivalt turvaelementide äravõtmine ja riidetüki kotti toppimine ei ole aus tegu. Minule oli see silt solvav. Ma kujutan ette, et kümnetele riigikogulastele võiks olla eetikakoodeks samamoodi solvav!
Loomulikult on asju, mida kasvatatakse peres, mida õpetatakse koolis, mida õpib inimene ise – lugedes raamatuid ja suheldes oma õppejõududega. On asju, mida elu sulle lihtsalt õpetab ja kui sa oled tark ning püüad õppida, pole sul eetikakoodeksit vaja.
Ma toon näiteks sellesama teadlaste eetikakoodeksi – kõik inimesed, ka teadlased, võivad eksida. Aga kui eksinud teadlane hakkab oma eksimust varjama, siis teadusmaailm teda enam omaks ei võta. Kui sa ütled ausalt ära: jah, ma eksisin, palun vabandust, siis kõik saavad aru, et ikka võib juhtuda. Tuleb näiteks ette, et õpilane on õpetajast üle kasvanud ja tahab olla mingi avastuse juures esimene. Mina leian, et peab austama neid, kes on andnud sulle teadmised, millega sa saad edasi minna.
Kuid milleks on vaja riigikogu eetikakoodeksit... Meie toredad noored Kaja Kallas ja Andres Anvelt on jõudu täis, no palun – las nad siis kirjutavad tõelise eetikakoodeksi, mille kõik loevad läbi ja... ma ei tea, mida siis edasi teevad.
Müüvad oma soodushinnaga saadud Volvod kenasti Viktor Siilatsile tagasi?
Kui me hakkame autosid kah eetikaga kokku panema...
Mulle saadetakse samuti meilile igasuguseid pakkumisi: tulge meie peenesse butiiki, meil on praegu hinnad madalamad. Ja siis ma mõtlen – kuigi ma ei käi neis poodides –, et kas ma nüüd põhimõtteliselt tohiksin sinna sooduspakkumisele minna või ei. Saate aru – avaliku elu inimene on ju teatud määral müügisihtmärk.
Aga ma ei armasta väga poes käia. Turul küll! Tartu avaturg on tore koht. Mul on seal oma agendid, kelle käest ma saan teada, kes müüb ikka talutoitu ja kel on ainult silt "Eesti oma".
No midagi ei ole teha, turg on turg, sa pead olema nutikas, kui tahad oma kauba maha müüa. Seal turul on müüja Peeter, kes suudab kõik asjad, mida sa osta ei tahtnud, sulle nii lõbusalt maha müüa, et sa ei jõua suudki lahti teha.
Pärast mõtlete kodus, mida nüüd lüpsikutäie hernestega peale hakata?
Jah: miks ma nüüd selle kõik kokku ostsin. Aga, saate aru, ta on ju talent. Mina ei oskaks turul müüa. Kuid mulle hästi meeldivad sellised Peetri moodi inimesed, nad teevad elu koloriitseks.
Kui poes vaadatakse sind niimoodi (Ergma kehastub tüdinult põrnitsevaks müüjaks – R.K.): mis sa nüüd tulid mind segama, osta ruttu ära ja mine minema, siis sa ei taha ju osta.
Nendest inimestest tuleb kah aru saada. Just oli ju uudis, kuidas teie ekskolleeg Evelyn Sepp sai Kultuurikatlale büroojuhti otsides elus esimest korda teada, et inimesed, konkreetselt imestas ta küll naiste üle, teenivadki päristööd tehes päriselt vähe raha ega oska seetõttu ka suuremat palka küsida. Väikese palga näitena tõi ta just müüjakoha.
Ma arvan, et see tõde oli Sepale tohutu šokk. Ma nägin tema kirjutisest seda üleelamist.
Kindlasti on palgaküsimus väga terav. Aga me peame ka aru saama, et madalapalgalised töökohad lähimatel aastakümnetel kaovad. Poodi tulevad müüjate asemel automaadid, kuhu te panete kauba peale ja mille kaudu te maksate. See tulevik on väga lähedal ja see tähendab, et suurel hulgal inimestel töökoht kaob.
Tuleb väga tõsiselt mõelda, kuidas valmistuda ette uues maailmas elamiseks. Kui palju on Eestist ära läinud tööd, mida tegid paljuski naised! Vanasti olid suured bürood täis masinakirjutajaid, nüüd teeb enamik inimesi ise masinakirjutaja tööd.
Või mõelge, kui palju oli meil veel 1990ndate alguses suuri õmblustsehhe ja kui väheks on neid jäänud. See töö on liikunud Hiina. Ma oli üllatunud, kui hakkasin Lõuna-Aafrikas endale ühte kleiti ostma ja enne ikka igaks juhuks vaatasin, kus see tehtud on. Muidugi: made in China.
Tekstiilitööstus globaliseerub ühes suunas. Aga ka autotööstus – hiinlased ostsid ju ära sellesama Volvo!
Ja mida me siis siin Eestis tegema hakkame? Kosmosetehnikat – nagu teie unistate?
Mitte ainult kosmosetehnikat. Me võiksime kaasa lüüa ka kõiges, mis puudutab ravimeid, geenitehnoloogiat – need oskused on meil ju olemas.
Selge on see, et me peame tegema nutikaid asju, muidu me ei saa oma rahakotti natukenegi laiemaks. No ja kosmos on noortele inimestele muidugi atraktiivne.
Teilgi läks praegu silm särama!
Loomulikult!
Teate, miks kosmos hea on? Kui ka riigikogus on vaja teha mingi otsus, lähen ma välja ning vaatan taevasse, vaatan tähtede seisu, ja siis teen otsuse.
Vaatate tähtede seisu?
Jah! Väga tihti on muidugi pilved ees, aga no eks ma tunnetan seda läbi pilvede.
Kas see natuke voodoo ei ole?
On! Vaat nii! (Ergma muigab ja kehastub astroloogist astronoomiks tagasi – R.K.)
Tuleme uuesti riigikogulase eetikakoodeksi juurde. Teil ju on ometi piinlik, kui kerkib üles mõjuvõimuga kauplemise skandaal, mille sisuks on 600 eurot?
600 eurot on peaaegu kahe kuu pension! Küsimus pole raha hulgas, küsimus on selles, kas raha on puhas või lõhnab millegi järele.
Ma viitasin pigem valmisolekule sattuda suurde jamasse suhteliselt marginaalse summa eest.
See tähendabki seda, et kui eetikalävi on väike, oled sa valmis riskima ka väikeste asjade pärast. Minul oleks piinlik. Mitte seetõttu, et väiksed vargad ripuvad võllas ja suured sõidavad tõllas, aga igasugust raha, mida püütakse salaja sisse tuua, peab igal pool taunima.
Kui sa võtad musta raha vastu, oled sa juba ostetav. Minu elus on eetikal olnud selline koht: ära iialgi müü ennast, ei karjääri ega sõprade nimel! Kuigi minu ette on pandud valik: kui sa loobud ühest oma sõbrast, on sul palju võimalusi oma karjääri edasi teha.
Kui tihti teid Moskva ajal KGB õigupoolest kiusas? Kuidas see välja nägi?
Kui ma olin teadussekretär (Ergma töötas aastail 1974–1988 NSV Liidu Teaduste Akadeemia Astronoomia Instituudis – R.K.), käis kord kuus minu juures KGB ohvitser, kes oli muide Käsmus üles kasvanud, tema isa oli seal piirivalveohvitser.
See KGB ohvitser siis uuris, mida instituudis töötavad välismaalt tulnud teadlased Nõukogude Liidust mõtlevad. Meil oli standardne jutt: mina rääkisin muudkui, kuidas välismaa kolleegid armastavad meie riigikorda ja teavad, et Nõukogude Liit võitleb vabaduse ja rahu eest.
Aga et minu kohta palju kaebusi kirjutati, see on selge. Mul muidugi vedas – ma tulin Moskvast ära 1988. aastal. Sel ajal, kui KGB arhiivid lahti läksid, olin mina juba Eestis ja mul ei olnud mingisugust soovi minna uurima minu kohta kogutud materjali.
Kui praegu panna siia laua peale teie toimik, loeksite te selle läbi?
Ei! Ei! Täiesti kindlasti ei taha!
Teate, kui valus on teada, et inimesed, kellega sa oled koos olnud, on sinu peale kaevanud. Ilmselt olid need, jah, inimesed minu kõrvalt. Ühel hetkel hakati mind kutsuma liiga tihedalt kapmaadesse, kuhu pääsemine oli kõigi unistus. Loomulikult läksid paljud kadedaks.
1977. aastal olin ma kaks kuud Soomes ja kuu aega Indias. Lugesin Indias loenguid, käisin ringi. Väga põnev oli. Nüüd, 30 aastat hiljem, kui käisin Indias ametlikul visiidil, oli päris tore võrrelda, mis vahepeal muutunud. Mõningad asjad on täpselt samasugused.
Sealmaal vist kohati tõesti aeg seisab.
Seisab seepärast, et kastisüsteem on inimestes tugevasti sees.
Juba 1977 küsisin ma häbematult: kuulge, te saadate siin küll üles Aryabhata sputniku – Aryabhata oli kuulus India astronoom ja matemaatik, 1500 aastat tagasi elas –, ja ehitate tuumareaktoreid, aga suur osa inimesi elab kiviajas!
Nemad vastasid, et kui nad hakkaksid kõiki oma inimesi teatud tasemele järele tooma, läheme meie tehnoloogias eest ära.
Praegu me juba näeme, kui tugevasti on India arenenud väga moodsates tehnoloogiates.
Millega te seal Soomes ja Indias siis õigupoolest hakkama saite, et teid enam välismaale ei lastud?
Ma ei oska öelda, mille erilisega ma seal hakkama sain. Jah, Indias kingiti mulle "Kama Sutra", selle ma tõin üle!
"Kama Sutra" on siiani teie raamaturiiulis aukohal?
Ei, keegi on mul ta ära pätsanud!
Te peate ikka vaatama, keda te endale koju lubate!
See oli veel sügaval Moskva ajal. Ikka käisid tuttavad külas, ju siis keegi võttis ta kaasa ja unustas enda juurde.
Aga kui ma Indiast tagasi tulin ja Nõukogude Liidu piirivalve kapten "Kama Sutrat" nägi – see oli küll inglise keeles, aga no pildid olid juures –, hakkas ta minuga õiendama, et seda ei tohi sisse tuua. Vaat siis ma läksin silda! See oli mulle kingitud ja mul oli suur tahtmine seda ka oma sõpradele näidata. Mul oli terve õlakott raamatuid täis ja eks ma olin ise rumal, et ei peitnud osa kohvrisse.
Me vaidlesime selle kapteniga 15 minutit. Ma läksin juba ägedaks: "Tooge, palun, mulle see määrus, kus on kirjutatud, et "Kama Sutrat" ei tohi Nõukogude Liitu sisse tuua!"
Lõpuks see lugupeetud kapten – ta oli maruvihane, sest nägi seda raamatut juba oma riiulis – viskas mulle "Kama Sutra" peaaegu näkku: "Minge!"
Inimesed olid harilikult ju maru hirmul, et äkki keegi kirjutab piiri peal üles: see ja see tõi riiki sellise asja. See hirm andis võimaluse asju välja pommida ja üldiselt töötas see hästi. Mina ei tea, mis mul tookord sisse läks.
Samamoodi oli inimene toona hirmul, et keegi võib tema kohta kirjutada anonüümselt ükskõik mida ja inimesel endal pole võimalust isegi öelda, et kuulge, see on ju täielik jama! Ka see hirm töötas!
Sest ajast saadik ei meeldi mulle anonüümsed kommentaarid. Ma tahan, et inimesel oleks julgust kommenteerida oma nime all.
Anonüümsetest kommentaaridest võib ju vahel ka kasu olla. Kurikamehe tabamist juhtinud politseinik rääkis, kuidas nad töötasid läbi kõigi Kurikameest puudutavate artiklite kõik kommentaarid. Ja küllap polnud see erandlik töövõte kasulike vihjete leidmiseks.
Aga miks inimene paneb vihje kommentaaridesse, kui ta saab selle anda ka otse politseile?
Kes seda teab, mis kaalutlustel ei taha või ei julge vihje andja jaoskonda minna.
Loodame, et olulise vihje andja julgeolek ikka tagatakse.
Kas maadevahetuse õigeksmõistev kohtuotsus oli pigem õigusriigi võit või pigem kapo ja prokuratuuri kaotus?
Mina austan kohtu otsust, ja meie kohtul on kolm taset ning prokuratuur kaebas selle otsuse edasi.
Kas teile ei tundu, et inimesele võib maadevahetuse loost, Võru ilutulestikukaupmehe loost ja elamislubadega hangeldamise loost jääda kergesti mulje: poliitikud teevad nimme seadusi, mis ei lase rikkumiste eest karistada?
Altkäemaksuasjad on alati väga keerulised. Altkäemaksu saamist on väga raske tõestada. Kui te loete (maadevahetuse kriminaalasjaga seoses salaja pealt kuulatud suurettevõtja Toomas Annuse ja keskkonnaminister Villu Reiljani) telefonikõnede väljakirjutusi, siis – kui inimesed räägivad mõistujuttu, on selle sisu tegelikult interpreteerimise küsimus.
Ja ka siin tahaksin mina kõigepealt näha seda, et kui inimest milleski süüdistatakse, ei mõistaks meedia teda kohe süüdi. Maadevahetuse saagale pühendas meedia ju nii palju tähelepanu.
Aga mis seadustesse puutub, siis inimeste loodud seadused on sama ebatäiuslikud kui inimesed ise. Kuid ilma seadusteta elamine on veel palju halvem. See on juba iseteema, kuidas seaduse kirjutajad saavad kõik asjast ühtemoodi aru, advokaadid hiljem aga teistmoodi.
Kahju, et seadusi ei saa teha niimoodi nagu loodusseadusi. Gravitatsiooniseadust te interpreteerida ei saa. Minge katusele ja hüpake – tulete alla nagi kivi, plõksti!
Riigikogu esimees soovitas ajakirjanikule suitsiidi?
Ergma naerab nagu vallatust teinud tüdruk – R.K.
Kas teie enda autojuht ei ole küsinud, et mis liiklusseaduse te nüüd vastu võtsite – enam ei saa mööda kah sõita!
No nüüd tuleb diletant rääkima, sest mul ei ole autojuhiluba, aga – ma olen sügavalt veendunud (ja seda rääkis omal ajal ka kadunud Robert Lepikson), et kui sa hakkad autost mööda sõitma, on palju ohutum, kui sa saad tast kiiresti mööda.
Miks te selle seaduse poolt hääletasite?
Seal oli sees ka palju häid asju. Ning paljud spetsialistid olid möödasõidul suurema kiiruse lubamise vastu.
Mulle ei meeldi ka, et jalakäija ja jalgrattur on segatud kokku ühele teele. Noored poisid panevad vanematest inimestest jalgrattaga niimoodi mööda, et võtavad või pool kõrva peast kaasa. Poistel on lõbus, aga kujutage ette, kui inimene kogemata natuke koperdab!
Mulle väga meeldiks, kui meil sõidetaks jalgrattaga rohkem, aga nagu näiteks Taanis: ratturid on jalakäijate kõrval, kuid teisel tasandil.
Palju te olete sel aastal erakonnale annetanud?
Praegu on juulikuu... – 700 eurot!
Teil on püsikorraldus: iga kuu sada eurot?
Jah! Ja ma hea meelega annetan, sest minu annetus läheb Tartumaa kontorile ja meie kohalikud organisatsioonid on ikka üsna vaesed.
Veel kord eetikakoodeksist. Te tõite eeskujuks teadlaste eetikakoodeksi ja ütlesite, et kui inimene on eksinud, peab ta oma viga tunnistama ning talle andestatakse. Silver Meikar on siis oma ülestunnistusega teinud õige teo ja astunud aujärjele, mille ta on ära teeninud?
Eksimust tuleb tunnistada otsekohe!
Vaadake, need teadlased, kes eksisid eetikakoodeksi vastu, olid eksides veendunud, et nad teevad õiget asja. Alles hiljem said nad aru, et astusid üle teatava piiri.
Kas te tahate öelda, et Silver Meikar oli niivõrd naiivne, et ei teadnud paha raha vastu võttes ja edasi andes, mida ta teeb?
Võib-olla ta mõtles, et parteis on teised eetikareeglid? Äkki ta oli veel liiga noor?
Kuulge, ta oli sel ajal 32aastane, mis noor see on! Ärge nüüd hakake! Ta oli selleks ajaks olnud parteilane näiteks minust kauem. (Meikar kuulub Reformierakonda 1997., Ergma Res Publicasse, nüüdsesse IRLi 2002. aastast – R.K.)
Ma natuke kahtlen Meikari ülestunnistuse motiivis. Miks ausus tekkis äkitselt ja kaks aastat hiljem? Inimene kas on aus või ei ole.
Mina ei saa enam olla ka edaspidi kindel, mis ajal ta siis ikka on aus ja mis ajal ei ole.
Luurele on Meikariga kõhe minna?
Mina ei läheks!
"Las sportlased tegutsevad olümpial tasahilju ja rahulikult."
Ene Ergma: "Ma palun: ärgem nõudkem sportlastelt, et nad peavad kindlasti olümpialt kõrgeid kohti tooma. Siis on neil palju lihtsam võistelda!
Ma olin 2005. aastal maailmameistrivõistlustel Helsingis. Mind kutsus kohale Soome tolleaegne spiiker Paavo Lipponen, sest nad ootasid nii väga, et odaviskaja Tero Pitkämäki võidab.
Pitkämäkil oli niisugune närv sees, et mul oli tunne – ta viskab oda endale pealae peale kinni!
Ja siis tuli meie ilus Andrus Värnik, kellelt keegi midagi ei oodanud, alles kolmanda katsega sai lõppvõistlusele ja pani seal niisuguse viske ära, et oligi kõik! Kuldmedal!"
